しののい まちの教室

授業コーディネーターの瀧内です。
8月午後授業「その場づくりは本当に必要なの？」が終わった翌日18日の夜のやりとりを共有します。
2時間の授業のなかでタイトルでもあった必要な場づくりについて、
結びつけられなかったという反省もあり・・・1時間弱のやりとりです。長文ですが、そのまま、どうぞ。

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瀧内 貫（授業コーディネーター）
こんばんはー

萩原 尚季（講師）
こんばんは！


今回、本当にありがとうございました。


いえいえ。こちらこそ呼んでいただきありがとうございました！


多くの学びの機会になりました。また山形に行かねば！と。


僕も良い勉強になりました。これからのワークショップのときにどのようにして意見を聞いたりしていけば良いのかなど。


むしろ同じような機会で呼んでください（笑


そうですね！呼べるような場づくりしますね！


きっとちょっとしたことなんですよね、一体感をつくったり、参加感を出せるようにするって。
でも、そのちょっとが難しい。


そうですね。ほんと。
ファシリテーションっていうのがどうにもね。


メッセージのやり取りなので直球に。場づくりの必要性についてです。
必要のない場所ってあると思いますか？


はい。必要な場所がある以上、必要のない場所も必然的にあると思います。
必要のないというよりも、過剰や余剰になってしまっている場所 という意味です。


なるほど。実は過剰感というのを感じています。場所が増えすぎてる（笑）


誰かその場を活用してくれれば良いのですが、そういった人がいない。


地方都市にとって、増え過ぎは薄まることに繋がる気がしていて、良い場所、集まる濃度が高い場所というのが、数できればいいと思うのですが、なかなか難しい。
相反して、身内だけの集まりみたいになる可能性もはらんでいるのですが。


そうですね。往々にして身内のって雰囲気になってしまうことがありますよね。
でもね。まずはそれで良いと思っています。


え？


自分ごとって今回キーワードが出てたよね？


ですね、出てました。長野や東京の場づくりに関わる人を訪ねたのも、その助けになるはずと思って。


そういう意味でまずは、自分たちがやってみたいことがあること。そうしたら身内スタートにどうしたってなるんです。


あーなるほど。


だから最初のキッカケは誰かひとりの考えや思いつきが重要だと思います。


そこから脱却するステージがくれば、その時に考えればいいということです？


はい。そうやって立ち上げていき、多くの人に参加してもらいたいと考えるのあれば開いていけばいいし。無理ないところで自分だけでやっていくというのも良いと思う。要はやっている人たちの考え方ですね。


んー社会性というのをいつも考えてしまうので、身内感は排除したい要因だったのですが。
そのあたりは難しいところですよね。身内感というのは身内だけが楽しい、という意味を含んで言っていて、
それはあんまり好きじゃないな、と・・・


わかります。


もしかしたら、自分がそもそもヨソモノだったからかもしれない。


うんうん。そういったところはあるかもしれませんね。
お互いに。


そうですね。


だからこそお互い、それぞれ自分の思う場所を立ち上げたワケで。
（萩原さんは山形まなび館を今年3月までの3年間運営、瀧内は2009年から2011年まで約2年ほど長野駅前でお店を持っていました。）


ですね、そういう思いをぶつけた感はあります。


場所はできるだけ開けた場所にしたいと思ったわけです。
それでも一部の人とは言われてしまうのですが…。笑


苦笑


だからこそ開き直る部分と同時にオープンにしていくという気持ちを持ち続ければ良いと思うんです。
そのバランスが常に難しいとは思うのですが。


ですね、とても難しい。敷居を高くすることと開き方のバランス。方法論を手にしたい。


それをやれるようになってこそ次の場所をつくれるようになると思うんです。


実は僕もまた場所を持ちたいと思ってて、そのイメージは少し見えてきました。


おっ！


詳しくは（長くなるので）また話しますね。
もう少しイメージできてから。


ええ。また今度！


はい。
実はそういう意味で場づくりの話を聞いて回ったことの意味は大きかったです。


うんうん。きっと。良い学びがあったと思います。それぞれの場所づくりを見て、聞いたことによって。


一気に何箇所も訪ねたからこその対比はありました。その意味でも。（今回一緒に回った学生）スタッフが勉強になったね、みたいなことを言ってましたが、たぶん僕が一番吸収していた（笑
継続してできるイメージみたいなものを持つことができたので。そういう場づくりがほんとに必要なものだと思うんです。（ある程度）無理のないカタチでもあって。


フムフム。


気づきのきっかけだったり、もしかしたら人生変えるような出会いがある可能性があるじゃないですか。
出会い系って意味じゃないですけど（笑


1166バックパッカーズなんかそういう場所になっているんじゃないんですか？実際のところ。


そうだと思います。
常に（人を）受け入れてるから、（場所としての）レベルが高い。
スタッフ、たいへんだと思うなあ（笑


でも経験値としてはいろいろなことが学べる場所だと思うなぁ。
旅館にしろホテル業って総合職業だと思うから。


うん、自分がサービスという経験をしてみて思ったのはかなりクリエイティブ。
そんな感じがしています。楽しい。
もちろん、その人次第なんでしょうが。ライブ感があって、人の気持ちに直結してるから。


そうですね。そう考えるとね。場をつくることって、それに関わる人が人とつながることを、前向きにできる人であることが前提だと思うんです。
無理なくやり続けるためにも。


人好きでないと無理ですね。
人付き合いはうまくなくてもいいけど、僕みたいに。


ははは。そうかな？独りでやるって選択もある。
けれども そうすると、さっき言っていた身内感がどんどん強くなっていくところがあるからね。


はい。ちょっと、もとに戻して、萩原さんは過剰な場づくりって何が問題だと思ってます？
そもそも問題だと思ってるかどうか、も含めて。
過剰は結果不必要だと思ってます。文字にすると乱暴だけど。


山形の事例で言えば、中心市街地にある駐車場。
街中の魅力なる場所がなくなって、その場所が駐車場になる。
街に行く理由がへっているのに、有料駐車場が増えていく。
ちょっとおかしいと感じませんか？


ですね。


でもきっとこうしたことは、地方都市では起きていることだと思うんです。


はい、どこの地方都市でも起きてるはずですね。
僕の知る限りですが。


それと逆に、限界集落があって家はあまっているけれども、使う人はいない。
でも生活保護やホームレスなど、生活をする場もない人は年々増えている現状。
そんなことを考えて場所をつくっているのが独立国家のつくりかた (講談社現代新書) 坂口 恭平さん。


ちょっと知識ないです。
読んでみます。


http://www.amazon.co.jp/独立国家のつくりかた-講談社現代新書-坂口-恭平/dp/4062881551


ありがとうございます。


ムービーちょっと危険なこと言っているけれどもね。


そういう意味でも楽しみ…
頭から危険だ（笑


ええ。ちょっとそのまま見続けてください。


はい
（映像を見終えて・・・）終わりましたー


はい。まぁそんな人もいるんですね。


笑


笑
いいワルイを語るのではなくて。
坂口さんという一人が考えたことから場所がつくられた事実。
そしてその考え方をフォローする人たちがいて、国家になる（笑）
ときにはそれが宗教になる。
それが傍から見ると怖くみえる。


はい。


最初は幹がしっかりとあるべきで、そこからどんどん枝葉をのばしていけるようにすることができたらと思うんです。
そして、その木から実ができてまた新たな木が生まれてくるようにする。そうして出来てきたのがShozo cafeさんのような場所だと自分は思っています。
そうだから、僕は行って見たいと思うんです。


なるほど、萩原さんが見てる風景が見えてきた。


なんとなく見えてきましたか？


はい。
どのくらいのスパンで場づくりを考えてるのか、とか。SHOZOを出してもらったので、わかりやすかったです。
（長いスパンでの場づくり、つまり急に開かれた場として成立するのではなく、少しずつ自然にそうなっていけばいいという）
範囲と時間。そうすると過剰ではない限り、不必要な場はないですね。


はい。そうだと考えています。


はい。


その判断をきちんと考えられることができていれば。


なるほど、時代の要求を叶えてさえいれば…と。


時代の要求と同時に、自分のやりたいこと楽しいと思うことをきちんとマッチングできているかですね。


時代と自分とのマッチング、そうですね！
なんかひとつの結論に辿りつけた気がします。


ええそうですね。
ちょっとこの対談をワークショップ内に伝えられたらと（苦笑
すんません。


はい、ほんとはそれができたら一番でした。ファシリテーション能力不足です。
もっともっと勉強します。数こなそうと思います。前にできてたこともできなくなっている…


ドンマイ！お互いがんばりましょう！


はい、次にあるだろう機会にはバージョンアップした瀧内でいきます（笑
いずれにせよ、近々山形にいきます、みんなで！
コロンのみんなにも会いたいし、コロン食堂にも！！


ええ。そしたら河原で芋煮しましょう！コロン食堂ではないかもしれませんが（笑）


出張コロン食堂、みたいな感じで！（笑
寒くなる前に〜


ええ！ぜひ！


長々とありがとうございました！！